Podczas naszej ostatniej rozmowy akurat skończyłaś pisać Jedz, módl się, kochaj, w której opowiadasz o swojej wyprawie do Włoch, Indii i Indonezji. Pod koniec tej opowieści zakochujesz się w Felipe, mężczyźnie poznanym na Bali – związek z nim skłonił cię do napisania I że cię nie opuszczę. Jakie były twoje głębsze motywacje, skąd pomysł napisania tej książki?
Każdy autor to powie, że są książki, które chce napisać i są książki, które musi napisać – I że cię nie opuszczę zalicza się do tej drugiej kategorii. Do mojej love story z Felipe wmieszał się Departament Bezpieczeństwa Krajowego USA, sprawiając, że sytuacja naszego związku zmieniła się z dnia na dzień. Tak wyszło, że rząd amerykański ukarał nas oboje – rozwodników cierpiących na awersję do instytucji małżeństwa – „skazując na zawarcie związku małżeńskiego”. Musiałam jakoś się oswoić z tymi nowymi okolicznościami i wymyśliłam, że uda mi się, jeśli gruntownie przestudiuję historię małżeństwa i napiszę o tym książkę.
Jak uważasz, dlaczego wskaźnik rozwodów w USA jest tak wysoki? Na jakie dane statystyczne natrafiłaś, które ludzie powinni brać pod uwagę, zanim wypowiedzą sakramentalne „tak”?
Przede wszystkim należy wiedzieć, że osławiony wskaźnik rozwodów wynoszący 50%, o którym tyle się ostatnio słyszy, jest nieco mylący. To prawda, że w sumie na każde sto zawieranych małżeństw przypada 50 rozwodów, ale ta liczba zmienia się dla różnych grup wiekowych. Młodzi ludzie rozwodzą się w astronomicznie wysokim odsetku, co z kolei rozdyma statystyki dla osób w innym wieku. Zasadniczy wniosek, jaki możemy wyciągnąć na podstawie tych danych, brzmi: małżeństwo to nie zabawa dla młodych. Czekajcie tak długo, jak się da, zanim się pobierzecie – powiedzmy do 35 roku życia - a wasze szanse na dozgonne szczęście o boku ukochanej osoby wzrosną dramatycznie. Inną kwestią są oczekiwania. Współcześni Amerykanie wnoszą do swoich małżeństw najbardziej wypchany bagaż oczekiwań, jakie ta instytucja kiedykolwiek widziała. Oczekujemy, że nasz partner będzie nie tylko przyzwoitą osobą, ale także naszą bratnią duszą, najlepszym przyjacielem, towarzyszem intelektualnym, najwspanialszym partnerem seksualnym i inspiracją na całe nasze życie. Nikt w ludzkiej historii nie żądał tak wiele od drugiej osoby. Tak wysokie, wręcz gigantyczne wymagania narzucane zwykłemu śmiertelnikowi, a potem związane z nimi nieuchronne rozczarowania, z pewnością potrafią okaleczyć małżeństwo.
W tym roku na ekrany kin ma wejść filmowa wersja Jedz, módl się, kochaj z udziałem Julii Roberts w roli ciebie i Javiera Bardema w roli Felipe. Co czujesz, mając świadomość, że twoje życie stało się tematem filmu?
To wspaniałe uczucie. Wszystkie osoby zaangażowane w ten film, uwielbiają książkę i strasznie ciężko pracowali, żeby film był jak najbardziej wierny wobec oryginału, co jest naprawdę wzruszające. (Nie musieli się aż tak bardzo starać, dlatego jestem taka poruszona ich pasją.) W całym tym doświadczeniu jest coś surrealistycznego, ale z kolei w Jedz, módl się, kochaj od samego początku było coś surrealistycznego. Nigdy do końca nie zrozumiałam, skąd ta rakietowa trajektoria, na jaką wzbiła się ta książka i podobnie też jest z filmem, dlatego stoję z boku zdumiona, obserwując, jak to wszystko się rozwija i dużo się zastanawiam nad tym przedziwnym obrotem losu.

Które mity dotyczące małżeństwa, czy to osobiste, czy to kulturowe, było ci najtrudniej obalić, kiedy pisałaś tę książkę?
Kiedy przystępowałam do tego projektu, raczej nie byłam obarczona rzewnymi, romantycznymi mitami odnośnie małżeństwa (rozwód dość gruntownie pozbawił mnie ich wiele lat temu), a dla odmiany żywiłam instynktowne przeświadczenie, że małżeństwo stanowi sztuczny konstrukt wymyślony jako narzędzie represji przez państwo i religię. Prawdę powiedziawszy cała historia jest znacznie bardziej skomplikowana. W rzeczy samej to nie państwa czy systemy religijne wymyśliły pojęcie małżeństwa, tylko jednostki i rodziny dążące do stworzenia czegoś w rodzaju więzi ochronnej, która byłaby uznawana i respektowana przez wszystkich w danej społeczności. W rzeczy samej zszokowało mnie i zdumiało odkrycie, że represywne rządy i instytucje (na przykład Rosja sowiecka albo wczesny kościół chrześcijański) zwalczały małżeństwo, starając się podczas najbardziej idealistycznych etapów swojej ewolucji obalać naturalne więzi oparte na miłości i rodzinie, aby móc sprawować jeszcze większą kontrolę nad populacją. Małżeństwo widziane w takim świetle zaczyna dla mnie wyglądać atrakcyjnie i wywrotowo, ale oczywiście to dlatego, że skłaniam się ku poglądowi, że ludzie powinni wiązać się z sobą z miłości.
Od czasu publikacji i ogromnego sukcesu Jedz, módl się, kochaj, stałaś się niejako postacią publiczną. Twoja nowa książka jeszcze raz pokazuje, że potrafisz pisać szczerze o swoim życiu osobistym. Czy trudno ci było pisać na poziomie takiej intymności, skoro wiedziałaś z góry, że również ta nowa książka będzie miała bardzo duży krąg odbiorców?
Moim zdaniem już nigdy nie będę potrafiła napisać książki równie otwartej, intymnej i odkrywczej jak Jedz, módl się, kochaj, którą pisałam, przez moment sobie nie wyobrażając, że będą ją czytały miliony. Wprawdzie I że cię nie opuszczę też jest książką opartą na strukturze memuaru, a jednak ma wymiar znacznie mniej osobisty; w o wiele większym stopniu jest to medytacja czy też kontemplacja na bardzo szeroki temat ukorzeniony w historii. Wykorzystuję tu siebie i Felipe niejako w roli „pośredników” dla tych odbiorców, którzy, jak podejrzewam, mają podobne pytania i wątpliwości odnośnie swoich małżeństw i związków, ale tak naprawdę nie uważam, żebym obnażyła się za bardzo, pisząc tę książkę. Jeśli już, to wydaje mi się, że Felipe i ja jesteśmy dość typowymi współczesnymi kochankami i nasza historia – wyjąwszy dramatyczne starcie z Departamentem Bezpieczeństwa Krajowego – wcale się tak bardzo nie różni od innych historii.
Czy dzięki swoim studiom nad instytucją małżeństwa uznałaś, że dobrze zrobiłaś, ponownie wychodząc za mąż czy raczej stwierdziłaś, że czujesz się jeszcze bardziej zagubiona odnośnie tej kwestii?
Cóż, kwestia jest dość sporna, bo przecież tak naprawdę to nie miałam wyboru. Musiałam wyjść za mąż, bo chciałam być ze swoim ukochanym i mieszkać z nim w Ameryce – w przeciwnym razie utraciłabym Felipe. Dlatego decyzja została podjęta. Próbowałam natomiast znaleźć sposób, by poczuć się z tym wszystkim dobrze i ta książka zdecydowanie pomogła. Bałam się, że im więcej się dowiem na temat małżeństwa, tym bardziej będę go nie cierpiała, a jednak stało się coś przeciwnego: im więcej się dowiadywałam na temat małżeństwa, tym bardziej je szanowałam. I używając tu słowa „szacunek” mam na myśli coś niemalże na poziomie darwinowskim. Zaczęłam szanować tę instytucję za to, że wciąż istnieje, mimo tylu stuleci zmian i ewolucji. Na temat małżeństwa dowiedziałam się przede wszystkim tego, ze ono przyjmuje wszelkie formy, przystosowuje się do wszelkich okoliczności, żeby tylko przetrwać. I jest tak dokładnie dlatego, bo my tego chcemy i potrzebujemy. Nasze dążenie do zalegalizowanej, prywatnej intymności oznacza, że będziemy stale ją reformowali i kształtowali, pokolenie za pokoleniem, byle tylko móc ją w jakiś sposób czynić swoją własną. Dla mnie to odkrycie okazało się nie tylko poruszające, ale i wywołało we mnie przełom. Ja też stanowię cząstkę historii małżeństwa – jak wszyscy. Bo tak być musi.

Pojęcie „drobnych aktów domowej tolerancji” to piękny i duchowy sposób myślenia o związku. W jaki sposób duchowość styka się z małżeństwem w twoim życiu?
Wszystko, czego kiedykolwiek nauczyłam się o życiu – czy to o jego aspektach duchowych czy to o innych – pomaga mi radzić sobie lepiej z tym małżeństwem niż to bywało w moich poprzednich związkach. Myślę, że to cześć powodu, dla którego młodzi ludzie raczej nie powinni wchodzić w związki małżeńskie. Z rzadkimi wyjątkami, większości ludzi, którzy świeżo osiągnęli wiek zdolności do małżeństwa, nie stać na długoletni związek, bo skromne doświadczenia życiowe nie pozwalają im nabrać stosownego dystansu i pokory, nie mówiąc już o mądrości i szerszej perspektywie. Ale tak, te moje lekcje ze szczerych, duchowych poszukiwań okazały się niezmiernie pomocne w radzeniu sobie z wyzwaniami, jakie towarzyszą prowadzeniu domu – przy czym ta najważniejsza lekcja polegała na tym, że pod koniec każdego dnia jestem osobiście odpowiedzialna za swoje samopoczucie. Wątpię, czy istnieje lepsze narzędzie udanego pożycia niż ta prawda.
Starając się upewnić, że ty i Felipe podejmujecie właściwą decyzję, zagalopowałaś się do tego stopnia, że sporządziłaś listę własnych wad, by on dzięki temu mógł lepiej zrozumieć, w co się pakuje, żeniąc się z tobą. Co sprawia, że twój związek z Felipe jest taki uczciwy i szczęśliwy?
Cóż, w danym momencie nasz staż małżeński wynosi dwa i pół roku, dlatego trochę jeszcze za wcześnie, by tu używać słowa „szczęśliwy”, ale jeśli chodzi o uczciwość to sprawa jest prosta: na podstawie bolesnych osobistych doświadczeń nauczyłam się, że wszystko, w czym brakuje uczciwości kończy się katastrofą dla obojga.
Małżeństwo i dzieci wydają się iść z sobą w parze; ty jako osoba, która nie miała ochoty posiadać dzieci, radziłaś się w tej kwestii swojej matki i babki. Co cię zdziwiło odnośnie ich doświadczeń z posiadaniem dzieci?
Jestem przedstawicielką całkiem nowego pokolenia i mogę podejmować wybory, których moja matka i babka nie znały. (Innymi słowy mogę wybierać. Kropka.) Moja babka miała 7 dzieci, zasadniczo dlatego, że nie miała wyboru ani też nie dysponowała sposobami, dzięki którym mogłaby kontrolować swój organizm i całe życie zmagała się z bieda i zmęczeniem. Moja matka urodziła dwoje dzieci, oba z wyboru, ale także poświęciła bardzo wiele dla tych dzieci, między innymi zrezygnowała z kariery, która dla niej szalenie dużo znaczyła, żeby móc zostać w domu i nas wychować, bo zrozumiała, ze nie da rady ciągnąć wszystkiego jednocześnie. (Jak zawsze powtarza pewna moja przyjaciółka: „To, że jesteś w stanie coś robić, jeszcze nie oznacza, że jesteś w stanie robić wszystko”). Kwestia posiadania dzieci stanowiła ogromny problem w moim życiu – moje pierwsze małżeństwo rozpadło się w sporej mierze, choć też nie całkiem z tego powodu i ostatecznie postanowiłam pozostać bezdzietna, która to decyzja stanowi odbicie całego mojego życia, moich pragnień, mojego przeznaczenia. Niemniej uważam, że powinnam rozmawiać tak z moja matką jak i moją babcią o ich wyborach, żeby móc rozpatrywać swoją decyzję w szerszej perspektywie. Prawdopodobnie najbardziej zaskakującym momentem był ten, kiedy moja babcia wyznała mi, że o ile kochała swoje dzieci i swoje najszczęśliwsze momenty życia kojarzy właśnie z macierzyństwem, o tyle modliła się, żebym ja nigdy nie miała dzieci i poświęciła swoje życie pisaniu i podróżowaniu. Było tym jej wyznaniu coś bardzo czułego i wzruszającego.

I że cię nie opuszczę, stanowi kontynuację bajkowego romansu opisanego w Jedz, módl się, kochaj, tyle że są w nim dość przyziemne szczegóły jak na przykład przejścia z Departamentem Spraw Krajowych. Czy jako autorce było ci trudno zmienić podejście i przejść do tych mniej romantycznych tematów?
Lubię mówić, że różnica w tonacji między tymi dwiema książkami jest taka sama jak różnica w tonacji między romansem a małżeństwem. Jedz, módl się, kochaj jest pod każdym względem opowieścią romantyczną, nasyconą eskapizmem, tęsknotami i odkryciami natury sensualnej, a nawet odrobiną rozkosznego dreszczyku emocjonalnego rozchwiania. Taki ton znakomicie pasował do tamtego roku mojego życia, bo poświęciłam go całkowicie odkrywaniu samej siebie. Podczas wyprawy opisanej w Jedz, módl się, kochaj ogarnęło mnie uczucie, ze jestem odważna, że mam przed sobą nieskończone możliwości i dokładnie tego zresztą potrzebowałam, po okresie straty i smutku, by wlać nowej energii w swoje życie. A jednak ośmielę się stwierdzić, że małżeństwo wymaga od nas nieco bardziej pragmatycznego podejścia. Zdarzenia, które stały się bodźcem do napisania I że cię nie opuszczę miały wymiar tak śmiertelnie poważny (można powiedzieć, że mój romans z Felipe zakończył się w chwili, gdy ludzie z Departamentu Spraw Krajowych skuli go kajdankami), że naprawdę sytuacja domagała się opanowania i trzeźwego działania, by mądrze pokierować całą sprawą. To samo poczucie trzeźwości i skupienia, moim zdaniem, nadaje cały ton I że cię nie opuszczę. Napisanie książki w taki sposób nie było ani bolesne ani nie podcinało skrzydeł; po prostu wydawało się stosowne zarówno w odniesieniu do tematu jak i sytuacji. Wszystko inne zabrzmiałoby błaho, co nie przyniosłoby nikomu korzyści, a już najmniej mi.
Na czym polega „problem z zachodnim stylem”, o którym twoja przyjaciółka Ting mówi w rozdziale „Małżeństwo i kobiety”? Kto czerpie więcej korzyści z małżeństwa - kobiety czy mężczyźni?
Nie jest to moja opinia, tylko fakt poparty wszelkimi możliwymi badaniami: małżeństwo jest o wiele, wiele bardziej korzystne dla mężczyzn niż dla kobiet. Żonaci mężczyźni o wiele lepiej radzą sobie z życiem niż samotni mężczyźni i zarabiają więcej pieniędzy. Mężatki z kolei zarabiają mniej pieniędzy niż kobiety samotne, częściej cierpią na depresje, nie żyją tak długo i w większej liczbie stają się ofiarami przemocy. Tak było zawsze, co z kolei jawnie zadaje kłam tej mitologii i romantycznym uniesieniom nad małżeństwem, które w naszej kulturze maja wymiar epidemii. „Problem zachodniego stylu”, który opisuje moja przyjaciółka z Laosu, to ten moment, kiedy kobiety zaczynają podejmować decyzję, że może chcą opóźnić wyjście za mąż, albo wręcz nie wychodzić – co jest zrozumiałe, biorąc pod uwagę fakty – a to z kolei nie jest niczym innym jak sypaniem piachu w tryby tradycyjnych struktur rodzinnych. Społeczni konserwatyści ubolewają nad tym, ale być może najważniejsze pytanie powinno brzmieć: „W jaki sposób powinniśmy tworzyć rodziny i struktury małżeństwa, żeby kobiety nie traciły tak wiele?” Może gdyby jakoś znaleziono odpowiedź na to pytanie, więcej kobiet chciałoby znowu wychodzić za mąż.
Wyprawa wygnańców, którą opisałaś w I że cię nie opuszczę bardzo się różni od Jedz, módl się kochaj. Przede wszystkim byłaś zaangażowana emocjonalnie, kiedy zabierałaś się za napisanie tej książki. Jak to zmieniło twoje doświadczenia związane z podróżowaniem?
Istnieje ogromna różnica między podróżowaniem, kiedy pragniesz to robić, a podróżowaniem, ponieważ nie wolno ci wrócić do domu. Felipe i ja zgromadziliśmy mnóstwo cudownych doświadczeń podczas naszej emigracyjnej tułaczki, ale na moment nie zapominaliśmy, że nie wolno nam wrócić do domu i poza tym nie mieliśmy pojęcia, kiedy ten okres wygnania się skończy. Już sama ta wiedza wywoływała poczucie silnej tęsknoty za domem, której nigdy wcześniej nie doświadczałam jako podróżniczka i wydaje się, że to na zawsze odcisnęło swoje piętno na moim stosunku do podróżowania. (Przede wszystkim już nigdy więcej nie będę przekraczała żadnej granicy tak bezmyślnie.) Prawda jest również taka, że oboje z Felipe znajdowaliśmy się we wczesnych stadiach bardzo miłego okresu eksperymentalnego zadomowienia się, kiedy okoliczności wyrwały nas z naszego domu, więc to było bolesne, ale także pouczające. Kiedy wreszcie wróciliśmy bezpiecznie do Ameryki i mogliśmy wreszcie osiąść w jednym miejscu, obydwoje poczuliśmy wewnętrzny przymus, żeby zapuścić korzenie i to dokładnie zrobiliśmy. Po raz pierwszy w życiu – mieszkam teraz w małym miasteczku, z cudownym mężem, w starym domu z dużym ogrodem i kilkoma zwierzętami – czuję się naprawdę u siebie, w sposób, jakiego nigdy wcześniej nie doświadczałam i w życiu sobie nie wyobrażałam, że będę pragnąć. Ale tego właśnie chcemy – przynajmniej na razie – i dlatego tak bardzo cenimy sobie tę stabilizację.
Nad czym obecnie pracujesz?
Nad powieścią! To wielka ulga, że znowu wymyślam postaci i fabułę, po trzech poważnych tytułach z rzędu zaliczających się do literatury faktu.